Lilike:
Édesapád egy kihaló félben lévő apafajta.
Legyél rá nagyon büszke, mert mire te felnősz, addigra minden kislány ilyet apát szeretne magának:-)
Ámbár anya csak egy van - de apa nélkül soha nem "kerek a világ"!

Bryan.
Nekem többek között ebből a mondatból "De egy férfi sosem lesz képes olyan törődést, és szeretetet adni egy csecsemőnek, mint egy nő".úgy tűnik, mintha a női és a férfi szeretet minőségileg különbözne (anyáé jobb mint apáé). Hogyan lehet ez? Miért kellene az apai szeretetnek alárendelt szerepet játszania?

Én nagyon szerettem a munkámat, a munkatársaimat, jól éreztem magam a munkahelyemen. Szeretnék is majd visszamenni, ha a gyerek nagyobb lesz. Ha őszinte vagyok: nagyon is hiányzik a munkám. Most más lett az életem, de az az életem is hiányzik. Az írásod alapján mmost bűnösnek kellene éreznem magam? Vagy félreértettelek?
@Tjerk: szerintem nem arra gondolt Bryan, hogy alárendelt, egyszerűen más. És ez így jó is. Mint a nő és a férfi, egyik sem kevesebb vagy több, csak más. Így a gyereknek adott szeretetük is. Nincs olyan, hogy több vagy kevesebb, vagy hogy melyik a fontosabb. Kiegészítik egymást. Az általános nézet szerint az anyai szeretet az elfogadóbb, gyengédebb, pihe-puhább. Az apai a nevelőbb, picit szigorúbb. Aztán láttam én már fordítva is jól működni. De együtt jó.

Bryan, most az írásod egy részével nagyon nem értek egyet. Ismerek pár olyan családot, ahol az apa ment pár hónap után gyesre a babával, mert különben konkrétan éhen haltak volna, annyira keveset keresett a szakmájával, pedig jól és sokat dolgozott, anyukák viszont multinál voltak vezető beosztásban szülés előtt. (Gondolom nem kell vázolni a különbséget egy tanári fizu meg aközött.)
Az egyik pár konkrétan a szüleim szomszédja. Az apuka és a kislány között olyan szeretetteljes és mély kötődés alakult ki ennek köszönhetően, amit nagyon ritkán látni!!! És az apuka pont ezért jól érezte magát otthon ebben az időszakban, kicsit sem bánta meg, hogy otthon maradt. És amúgy egyáltalán nem egy feminin alkat, abszolút férfias típus, sokat sportol, stb.
Ezeknél a családoknál az apa szakmája miatt általában nem volt rá esély, hogy a közeljövőben drasztikusan jobban fog keresni, viszont nem akartak várni már tovább a gyerekvállalással. Annál, hogy pár hónaposan bölcsibe adják a gyereket, sokkal jobb opciónak tűnt nekik, hogy apával marad otthon és egyik helyen sem bánták meg.
Szerintem EZÉRT nem szabad lemondani a gyerekvállalásról, ha pár tényleg szeretne.

Jaj, még annyit akartam írni, hogy egyik esetben sem szenvedett semmilyen lelki sérülést a gyerek, érzelmileg és értelmileg a korának megfelelő képességekkel rendelkezett vagy meghaladta azokat. Az anyával való szoros kapcsolat megmaradt, mert munka után, illetve hétvégén továbbra is rengeteget voltak együtt, de az apával való kapcsolat szorosabb lett jóval, mint az átlagos esetekben.
Nem mondom, hogy ez az ideális eset, de szerintem annál messze jobb, mint:
-idegenekre bízni egy pár hónapos babát
-egyáltalán nem vállalni ezért gyereket
-apát teljesen kikészíteni, mert 2-3 helyen dolgozik, amire rámegy az összes ideje, az egészsége és a gyereke gyakorlatilag nem is látja élete első pár évében.

Szerintem, Bryan, kicsit összekeveredtek a fogalmak :) a 'szeretet' és a 'gyengédség', 'törődés' nem ugyanaz. Nem biztos, hogy pont a szeretet több, amit anyától kapunk, és nem a gyengédség, és a törődés. Az apa akkor is nagyon-nagyon szerethet egy gyereket, ha nem mutatja úgy ki, mint egy édesanya, de attól még nagyon szereti, hiszen az övé, Bryan, ezt Te jól tudod :)

Azt hiszem, teljesen jól értem, vagy inkább érzem, hogy mire gondolhattál, amikor ezt a cikket írtad. Igazad van abban, hogy egy anya nyilván másként nyúl egy kisgyermekhez, másként gondoskodik róla, másként törődik vele, mint egy férfi, de hogy _jobban_ szeretné, mint az apja (már ha normális apát feltételezünk), azt nem gondolnám. Szerintem a 'másként' lehet a megfelelő kifejezés. Kicsit szerintem félrevihetett Téged az a tulajdonságod, hogy könnyen általánosítasz, és rettentő kemény, kategorikus ítéleteket tudsz hozni. Megmondom őszintén, ez néha megmosolyogtat... :) arra gondolok, hogy ha eltelik még pár év, és megfelelő élettapasztalattal fogod újra elolvasni ezeket a nagyon határozott és kemény általánosításokat, bizony... lehet, hogy nem leszel túl büszke rájuk.

Nem gondolnám, hogy bármiféle fogalmak keverednének, vagy az emancipáció és a női munka fogalma alapban rossz helyre volna téve.
Van egy fiatalos lendülete a véleménynek, de archívba téve is meg fogja állni helyét még 20 múlva is.Legfeljebb akkorra még vadabb lesz a világunk. No; romantizáló szemantika félre:-)

Minden ember a saját "élethelyzete"és megélt tapasztalatai alapján mondd véleményt, vagy ad cáfolatot egy más véleményre.
Ebben alaposan benne foglaltatik, hogy hová születik, és mik vezérlő elvei(hozott anyagból mik a megoldási metódusok)
A nyugati világ (kemény harcok árán)kitárult a nők előtt.Ezért megteremtették annak a lehetőségét, hogy sokféle módon oldhatják meg a felmerülő élethelyzeteket.Jellemzően ezek a problémák az iparilag fejlett világ részeire jellemzőek.A föld nagyobbik részén viszont ez nem is kérdés -ott az apa a családfenntartó,és védelmező.Minden áron!
Gyanítható, hogy nem a vezérlő életösztön változott meg.:-) csak a körülmények.

Persze nagy divat hangoztatni, hogy a Svédeknél mi van, vagy a szomszédos Ausztriában -akár.
De ott az apák gyereknevelési támogatásra kötelezett időszaka azért van, hogy látens terelő késztetéssel beláttassák, hogy a családfenntartás, a gyerek 24 órás ellátása mekkora feladat. Minden apa, aki otthon marad -az egy életre tudja értékelni a tapasztalatot!A hatás fenomenális:-)
Nálunk is van lehetőség erre , de felénk kizárólag az okoz ilyen helyzetet ha akkora anyagi csőd fenyegetné a családot, hogy nincs más választás.

Egy férfinak más a feladata, mint egy nőnek.
Egy apának teljesen más a feladata mint a férfinak, és a nőnek is teljesen más anyaként, és nőként.

Kerek-e világon az apák feladata volt, ma is az, és jó lenne ha a jövőben is az lenne, hogy a család biztonságát fenn tudják tartani. De ehhez az is kell, hogy akarják is ... és ezt az ego egyre hatalmasabb térnyerése miatt elveszni látom.

Ettől apa még szereti a gyereket - hajaj, persze hogy. De nem ugyan az "imádni" a gyerekemet és a családomat, mint a legnehezebb feladatot magamra vállalni- miszerint megoldok mindent tornyosuló problémát azért, hogy lehetőségem legyen szeretni azokat akiket a világon a legjobban szeretek.
Van jó pár szitu, amikor pont ilyen "helyzetben" apa belerokkan a dologba, és vagy megfutamodik, vagy beletámad (nem feltétlen fizikailag)a leg intimebb körbe,és ott okoz tragédiákat ahol épp a védelmezést akarta volna megvalósítani.
Ranschburg tanár úr írt erről sok-sok tanulságosat.No meg a nagy filozófusok:-)

költői kérdés: hol születnek többen? Ahol ipari fejlettség van,és apai szülési szabadság, vagy ahol apa nem tesz mást, minthogy a családnak biztosítja a megélhetést a biztonságot és az összetartozás lehetőségét.

Aki otthon van a gyerekkel az tudja, hogy mekkora egy nagy robot az egész, és soha nincs vége.(Na jó a gyerek kb 15-16 éves korában azért már kicsit kellemesebb:-D )Aki meg dolgozik az szintén tudja, hogy mekkora robot... de minden ember mindig pont másra vágyik.Aki dolgozik.. az szülne- aki szült , menne kicsit dolgozni.
Pedig nem kell mást csinálni, mint "megélni" azt ami van- úgyis olyan gyorsan változik minden.:-)

Sziasztok! Ezek az érdekes kommentek nálam további kérdéseket szültek (Egyedül Bryant hiányolom a hozzászólásokból! :)). Én még mindig nem látom, hogy hol az ellentmondás a női-férfi szerepek fenntartása és a között, hogy a családban résztvevők a család előtt tornyosuló feladatokat úgy oldják meg, hogy az a legoptimálisabb a család egészének? Miért a „hagyományos” modellt kellene követni, ahol apuci agyonhajtja magát, anyuci meg örök háztartásbeli lesz? Miért nem férfias az, hogy azt mondom, inkább keressek egy valamivel kevesebbet, de több időt tudok a szeretteimmel tölteni? Ha megfogadom, hogy vigyázok a családomra, a feleségemre, akkor miért kell hagynom, hogy az asszony otthon egyedül szép lassan elvirágozzon? Miért hősies az, hogy apuci és anyuci agyongürizi magát, amitől egy idő után fáradt és kiégett lesz és 10 év múlva a hitvesi ágyban két ismeretlen ember lesz összezárva? Miért a családtagoknak van feladata és miért nem a családnak, mint egésznek? A biztonság nem csak anyagi hanem érzelmi motívumokból is áll, ami szerintem fontosabb az anyagi háttérnél. Miért nem hősök azok az apák, akik azt gondolják, hogy a problémák megoldását a családi erőforrások hatékony, optimális kihasználásával lehet elérni – ami bizonyos esetekben azt is jelentheti, hogy az apa van többet otthon? Furcsa dolog nekem ez a tradíció alapú megközelítés, mert amennyire én látom ez nem egy sikertörténet a család belső lelki egyensúlya, boldogsága szempontjából – számtalan példa van erre. Ha a család nem tölt időt (minőségi időt) együtt, akkor annak nagyon súlyos következményei lehetnek…

@Tjerk: Teljesen egyetértek.
Miért is jó és hősies az, hogy ha az apuka agyongürizi magát, max. 40egynehány évesen otthagyja a családját, mert meghal szívinfarktusban vagy más stressz okozta betegségben és addig sem nagyon látja a gyerekét/gyerekeit, mert látástól mikulásig dolgozik?
Én többre értékelem azt, hogy ha egy apa besegít a gyereknevelésben, minőségi időt tölt a gyerekkel, lehetőleg minél többet, mint hogy halálra gürizi magát, hogy nekünk mindenünk meglegyen. Csak gondoljon bele mindenki abba, hogy gyerekként minek örült volna jobban, ha kevesebb anyagi dolog jut neki, de sokat van vele az apja, vagy ha mindent megkap, de szinte nem is látja, mert apa "értük" dolgozik egyfolytában és mikor hazaér, akkor is békén kell hagyni, mert apa fáradt és nem tud vele játszani.

És még egy fontos dolog, nálunk ugye a többi országhoz képest nagyon hosszú ideig lehet otthon maradni a babával. Nem egy országban összvissz 6 hét szülési szabadság jár vagy alig pár hónap és az anyukák nagy része megy is vissza dolgozni. Gyerek meg marad a bébiszitterre, a bölcsire vagy nagyon szerencsés esetben a nagyszülőre, de az már kevéssé jellemző.
Ott pl. ritkán fordul elő, hogy apuka hosszú évekig családfenntartó szerepbe kényszerül.

@Tjerk: @kakaosbogre:

Amit leírtatok, tökéletesen és abszolút értelemben megfelel a világ iparilag fejlett részén meghonosult társadalmi berendezkedésnek.Van ahol nagyon jól működik, van ahol döcögősebben.

A társadalom az a családok, egyének olyan közössége, amit az etika a szokásjog, a vallás és az átörökített hagyományok igen nagyon befolyásolnak.(ja; a politika nem!)

Az apai szerep,és az anyai szerep régebb óta "hagyományos" formában elterjedt, mint az újítások.
Azokban a tanult, fejlett régiókban ahol az anya visszamegy 12-16 hét után dolgozni -ott a női és a férfi dominancia a jelentős -háttérbe szorítva az apai, anyai szerepet.Ezért szervezett kereteket adnak a szabadság, egyenlőség testvériség elveknek:-D (Nálunk is lehetőség van bármikor pl a 24 hét után visszamenni)
A mi országunk az újítások, és a hagyományok határán ácsingózik. Talán ezért van ez a sok dilemma, hogy mi legyen.
Az első gyerekemnél a szülés után 8 héttel mentem vissza tanulni, és meg sem álltam 6 féle papír megszerzéséig. Akkor azért tudtak volna megkövezni.Aztán dolgozni kezdtem, és rám fogták, hogy egy törtető szuka vagyok -mert nem átallok elvállalni olyan vezetői pozíciót amit addig csak férfiak "tudtak" megcsinálni. Úgy hogy akkor meg az anyai szerepet hiányolták .

Akkor jöttem rá, hogy van olyan hogy a nő anya lesz, és visszaváltozik nővé. Aztán ezt a szerepet váltogatja attól függően, hogy épp dolgozik, vagy gyereket nevel, családról gondoskodik.
Azonban a férfi a gyermeke születése után apává válik ...és neki nem kell szerepeket váltani- mert a világ a maga teljes egészében változik meg a gyermek megérkezésével. Ennek a folytonos terhét az apák másként élik meg ,és másképpen is dolgozzák fel, majd másként adják a világ tudtára...hogy ők bizony most már tényleg felnőttek, és nem kisfiúk, és nem csupán pasik, férfiak.

Úgyhogy a lányoknak nehezebb a dolguk, ha folyamatos szerepváltásokban vannak,és ha lehetőség van rá akkor nagyon megnyugtató, hogy a férfi tudatosítja, hogy -bár a felelősség mindenkié- a kiállás, és a probléma megoldás soha nem lesz másodlagos szempont az életében, hisz van kiért, és van miért.

Persze lehet ezt részeire szedni, hogy akkor ezzel-azzal mi van, de a legbelső érzésen mit sem változtat.:-)

...."Miért a családtagoknak van feladata és miért nem a családnak, mint egésznek? " by Tjerk

no miért?

@IrishOak: Igen, Magyarország most tényleg valamiféle átmeneti állapotban van. Él még erősen a régi hagyomány, hogy a férfi a családfenntartó, anyuka meg otthon neveli a gyerekeket. Csakhogy az a világ és az a rendszer, amiben ez jól működött már nincs többé. És a mostani állapotban csak nagyon kevesen engedhetik meg maguknak, hogy mindenáron ragaszkodjanak ehhez. Ha tényleg Nyugat-Európa meg USA a követendő minta számunkra és abba a jóléti társadalomba szeretnénk eljutni, akkor viszont fel kell készülnünk, hogy fel kell adnunk bizonyos hagyományokat és elveket, mert azok abban a fajta kultúrában nem igazán lesznek életképesek, ebben az esetben például csak bizonyos apai jövedelem felett, illetve női hozzáállásnál.
Jelen pillanatban tényleg sok tényező befolyásolja, hogy meddig marad otthon egy nő a gyerekkel, végig ő marad, amíg oviba/bölcsibe nem megy, vagy átveszi az apuka, nagymama tőle egy időre. Szerintem épp ezért mindig az adott családra kéne bízni, hogy nekik az ő helyzetükben melyik a legjobb megoldás, nem kéne ennyire kategorikusan kijelenteni, hogy csak a hagyományos modell lehet a jó, mint Bryan tette. Attól, hogy neki és C-nek nem opció az, hogy az apa marad otthon, attól még más családokban ez lehet jó és az apa számára örömteli megoldás és ezért nem kéne őket ezért elítélni.

Jó ez az anyaság-karrier dolog is. Szerintem egy nő nem tud olyankor visszamenni dolgozni, hogy ne legye olyan ember, aki elítéli érte, hogy épp akkor tette. Ha meg egyáltalán nem fog visszamenni dolgozni, akkor meg azért fogják jópáran leszólni.
De amúgy szerintem a gyereknevelésben is ez van, bármit is csinálunk a gyerekkel, lesz olyan aki szerint rémes anyák vagyunk, hogy azt és úgy tettük. Meg olyan is, aki szerint az volt a lehető legjobb dolog, amit anyaként tehettünk. :-DDD

Felhívom a Bryan kategorikus stílusát kifogásolók figyelmét arra, ami oldalt van kiírva: "hogyan viselem a következményeket"... és ha ő így, akkor így. Nekem jó, nem Tolsztojt keresem itt Anna Karenina vergődésével.
Legalább látjátok, mire gondol egy férfi, úgyis folyton kérdezitek, csak sokszor rosszkor. :)

@IrishOak: Nagyonis keverednek a fogalmak, az emberek már kétneműek akarnak lenni. Ahogy a boldogabb társadalmakban is, Jung szerint is a "férfi = tudja, mit akar, és elmegy azt megszerezni". De itt ma ez egy sikeres nő!

@c_url: @Tjerk: Azért nem sikertörténet a tradicionális család, mert nem a gyerek születésekor keletkeznek a szülői identitásproblémák hirtelen a semmiből, már korábban is vannak.

Amióta világ a világ, a férfi agya a fókuszált figyelemre és a gyors döntésre, a nőé pedig a többfelé figyelésre és a gondoskodásra van berendezkedve:
- a férfi elsősorban erős családfő, aki tud szeretni-gondozni is,
- a nő elsősorban boldog családot tart össze, és amellett (és nem ahelyett) jól van a világban is (ha akar sikeres lenni ott is).

Vagyis ha nő vagy: találj olyan férfit, akiben bízol, hogy a saját dolga mellett képes a család ügyeit is átlátni, csinálni, és van olyan intelligens és empatikus, hogy segít neked, ha kell.

Ha férfi vagy: találj olyan nőt, aki bízik benned, mert akkor a saját dolgával foglalkozik, és nem akar téged irányítani, mint az anyád, mert különben sose nősz fel, hogy férfiként tedd a dolgod.

A "családunk" dolgai ez után jönnek.

@peto777:
Királyságos üdvözlet ismét a fedélzeten!
A nyaralásról,és a "bikram" jógázásról kérnénk beszámolót; ha nem lennénk ilyen irigyek;-D

@IrishOak: Á, szóval bikram jógának is hívják.... :))

@IrishOak: Tényleg holtig tanulok.

@IrishOak: Sorry, üdv. neked is! :) Kicsit még sehol se vagyok, és nagyfokú alváshiányom is van.

@peto777:
:-DD visszafelé, mindig nehezebb.kb egy hét kell a visszaálláshoz.;-)

Patandzsali -Jóga szútrája -az Isvarakrisna alaposan kitárgyalja a jóga összes módját és eszközét szellemi megközelítésben...így a nyugatiaknak már nem kellett volna feltalálni a "melegvizet".
hisz a jóga jelentése = igázás. Mivel Indiában meleg is van, így a "fejlett" nyugaton csak bemelegítenek egy szobát 40 fokra és tornáznak:-)

De mennyivel jobb is ha a természet sajátja, hogy meleg van, és akkor jógázik az ember amikor tényleg kedve van hozzá:-)

@IrishOak: Te erről a jógáról beszéltél végig? Mert én meg arról, amit 3 hete írtál.
A "mi harminc? mi mennyi?" esete van akkor veled most... :)

@peto777:
:-DDD ó dehogyis... teljesen jól értetted amit írtam:-))

A filozófiai iskola "felemlítése" csak azért volt, mert a bikram jógát próbálja a nyugat - "valamivel" magyarázni, de az közel nincs a valósághoz...és mivel minden-mindennel összefügg a világban, így a szó valahogy most erre terelődött, és dobtad a labdát;-)én meg ...
A "világi ember" számára lényeget azonban a Káma szútra tárgyalja... na ott vannak igazán szép jógagyakorlatok feljegyezve :-DD
... nem poénkodok többet -becsszó;-)

Tudom a szofistáknál tudnék szépeket mondani, de már Platon is miattuk írta meg az Állam Könyveit:-D

@IrishOak: Akkor megnyugtattál. :) A válaszom: kellő mértékben feljavultak a mirigyek meg minden, bár előtte se volt semmi baj velük.

Látom, filozófiában otthon vagy, nekem meg van két különböző, autentikus Káma Szútrám is, egy lepukkant bódéban vettem ott az út mellett pár éve. Nem vagyok egy Nyúlbéla, de néhány képnél arra gyanakodtam, forgatni kéne a könyvet, talán fejjel lefelé rakták bele a fotót, vagy mi van, de úgy se passzolt a világképembe. Ha reumatológus lennék, mondanám, hogy próba szerencse, nézzük, de így nem merem, ne veszélyeztessük a járóképességünket.

@peto777:
Abban teljesen egyetértek veled, hogy a szülői identitásproblémák nem a gyermek érkezésével kezdődnek, hanem az már egy jóval korábban keletkezett tünetegyüttes. Abban is egyetértek veled, hogy a szülők közötti bizalom nagyon fontos, és egyik meghatározó alapja a családi életnek. De a többit nem nagyon értem. Igazándiból az összefüggések nem világosak számomra. Azt mondod, hogy a férfi erős családfő. Ok, de ez mit jelent? Mi a családfő feladata manapság? Nem pont az, hogy összetartsa a családot? A hagyományos védelmi szerep már nem azt jelenti, hogy harcol a férfi a családjára szemet vető haramiákkal valamint elmegy az erdőbe vadászni. A családot jelenleg pont úgy lehetne a legjobban védeni, hogy törődünk vele, gondozzuk a család minden tagját, létrehozunk egy belső kohéziót. Aminek a fenntartása ugye nálad a nő feladata. Akkor viszont miért nem a nő a családfő? Azért mert nem férfi? Hol van itt a fókuszált figyelem és a gyors döntés szerepe, ami miatt a férfi a mindenható (abban az esetben ha feltesszük, hogy van összefüggés a genetikai nem és ezen tanult viselkedésformák között)? A mindennapi családi életben manapság hogyan jönnek elő ennek az előnyei? Ha jól értem mindenki arról beszél, hogy milyen fontos a családi összetartozás és ez a szoros közösség? Akkor viszont nem az tűnik a legjárhatóbb útnak, ha ehhez a célhoz a család (férfi nő együtt) számba veszi az erőforrásait és úgy operacionalizálja, hogy ez a cél minél nagyobb valószínűséggel meg is valósuljon?

Ezzel megint csak nem azt akarom mondani, hogy nincsenek jelentősége a biológia nem szerepének. Szerintem is fontos, hogy legyen apa szerep, és legyen anya szerep. De a kettő között nem biztos, hogy lennie kell alá/fölérendeltségi viszonynak, ahogyan az a tradicionális modellben van. Az is igaz, hogy minden család más és más, és mindenkinek joga van eldönteni, hogy milyen modellt választanak. Csakhogy ez a választás Magyarországon nem mindig két ember közös döntése sajnos…

@Tjerk:
"Mi a családfő feladata manapság? Nem pont az, hogy összetartsa a családot? "- kérdezed. Szerintem igen. De ez, és hogy védelmezze a családját, nem azt jelenti, hogy csak háztartást vezessen, pici gyereket neveljen, miközben anya munka okán naphosszat távol van a gyerekétől és az otthonától. Ha így kellene lennie, akkor a férfiak szülnének.
Elismerem, hogy anyagi okból van, akinek muszáj, de ne ez legyen a követendő jövőkép! Mert egy férfi nemcsak úgy erős családfő, hogy egy mammut után rohangál egy hegyes kővel, hanem pl.ha az otthoni segítés mellett a lehető legtöbbet kihozza magából, amit még pénzzé is tud tenni. Ma sok férfinak a tévénézés és a fotelbenaggódás napi több órai program, ehelyett tudna értelmeset is kitalálni. Persze, tisztelet a kivételnek.

A felvetéseid okosak és jogosak. De van az embernek egy örök idők óta meglévő genetikai öröksége, amit rövidítve leírtam a fő kulcsszavakkal, amikből ettől jóval több van, tehát az összkép árnyaltabb. Ezen örökség alól senki nem kivétel, aki ezen a bolygón él, vagy élni fog.

A családfő szót nem egyformán értelmezzük. Te egy hatalmi pozíciónak írod le, én meg azt mondom, hogy egy bizonyos területnek a fő felelőse, megvalósítója, és az nem jár kizárólagos jogokkal, de jogokkal és kötelességekkel igen.

A tanult viselkedésformák torzulását láthatod a csonka családok számában, a párkapcsolatok válságában, a házasságkötéstől való félelemben, stb. Miközben ez a "fejletlen" társadalmakban (ahol a genetikai nem az erősebb) nincs, vagy minimális. Épp most jártam egy ilyenben, és egyetlen gyes-szindrómás nőt se láttam, pedig az nem csak magyar jelenség.

Valóban ideális, ha apa, anya egy számukra optimális munkamegosztást alkotnak. Csak te már a megvalósítást kérdezed, én meg az alapokról beszélek, mert engem ez érdekel napi szinten.
Mert nem ott kezdődnek a dolgok, ha anya elvágyódik a gyerek mellől, hanem hogy anya miért nem boldog. Miért lesz depressziós? Miért tartja kevésnek azt a nagy dolgot, hogy világra hozott egy-két-három gyereket? Akiknek elsősorban az anyával kell szimbiózisban lenniük, mert ha nem így lenne, nem kötné össze a szoptatás is őket.

Az anyaszerep hárításával egyenes arányban nőtt a nőgyógyászati problémák száma globálisan, és ez nem függ össze az életkor extrém kitolódásával, tehát lelki oka van, mert a női reprodukciós szervek működése és a klimax meg kevesebbel tolódott ki.
Ehhez jön az, hogy a "fejlett civilizációban": Magyarországon, ahol antihumánus, szellemileg impotens a családpolitika, kényszerhelyzetek alakulnak ki, amiket próbálnak a családok túlélni. És ez nem a családok dolga lenne, hanem az állam segítsége kellene, mert nem kell sok IQ annak kitalálásához, hogy jó-e egy országnak, ha egyre kevesebb gyerek születik.

A nők gyakran hivatkoznak arra, hogy nálunk fejlettebb országokban 6 hét a szülési szabadság, és azok a gyerekek is felnőnek. Norvégiában az anyák a szülés után 42 hétig megkapják a teljes fizetésüket...

Persze, mindenki csinálja, ahogy akarja, de gondolj pl.a kulcsos gyerekekre, mi lett, amikor ők felnőttek. Azt is kell nézni, hogy ahogy most döntünk, annak mi lesz a hosszútávú következménye, nekem a szülőségben ez is fontos.

@Tjerk: szerintem igen, minőségileg különbözik, és mi pasik sosem fogunk tudni olyan, és annyi szeretetet adni a gyerekünknek, mint az anyák.

Nincs alá- és fölérendeltség, kiegészítő szerep van.

@kakaosbogre: az anyaságról és a karrierről lesz majd külön poszt. :)

@peto777:
Lehet, hogy ez űberfeministának tűnik (nem annak szánom), de én még semmilyen elfogadható érvet nem hallottam arról, hogy miért is rossz a gyereknek (családnak) az, ha az apa marad otthon vele és viszi az otthoni teendőket (amennyiben a család mint egész érdeke ezt kívánja). Természetesen, amíg az édesanya szoptat, addig a személye nélkülözhetetlen, és a szoptatás nyílván elmélyíti a baba-mama kapcsolatot. De a szoptatáson kívül mi az amit az apuka ne tudna legalább olyan jól elvégezni mint az anyuka? Ha vége a szoptatásos időszaknak, mi az ami miatt az anyuka jobban alkalmas erre a feladatra, mint az apuka? A baba ahhoz a személyhez fog kötődik, aki ténylegesen törődik vele, gondját viseli, szereti. Ez független még attól is, hogy ki is, kik is a vér szerinti szülei. Tehát ha két ember a kezdetektől együttműködik a gyereknevelésben, akkor a lelki kötődésben nem lesznek nagy különbségek. Nyílván, ha a szülőket beszippantja az a kényelmes bőrfotel, akkor ez nem fog működni.

Én sem hiszem azt, hogy egy kötelezően követendő jövőképet kellene adnunk. Választási lehetőségeket kellene adni a családoknak. Hogy szabadon eldöntsék, nekik hogyan lenne a legjobb. És ezen döntésüket tartsa a társadalom tiszteletben. Nem tartom helyesnek azt, hogyha ítélkezünk egy férfin, aki otthon maradt, vagy nőn, aki visszaállt a munkába. Lehet, hogy éppen ezzel tették a legjobbat a családjuknak. Kell ennél több?

Teljesen egyetértek veled, hogy a probléma nem a családalapításnál kezdődik. Ez annál sokkal mélyebb. Én is sok nővel találkozom, akik nem túl boldogok az anyaságukban. De nézd meg, milyen társadalmi elvárások vannak a nők felé? Egyszerre legyen minden: anya, egy odaadó partner, egy szexuális ragadozó, egy véleményformáló ember, egy jó, megbízható munkatárs. Szüleik példája itt használhatatlan, hiszen ott még a tradicionális modell az uralkodó. Akkor nekik kell összerakniuk a saját portfóliójukat. Ha viszont nem jól választottak partnert, akkor ez a protfólióválasztás nem egy leányálom, hiszen egy nem kooperatív partner csak tovább nehezíti a helyzetét. A gyereknevelés mellett pont ez a szerintem másik kiemelten fontos pont ahol a férfinek és nőnek egy közös életvitelt kell kialakítani, ahol kompromisszumokkal ugyan, de van esély arra, hogy mindketten kielégíthetik vágyaikat. A kapcsolati és a családi lét az egy kicsit olyan szerintem, mint egy 0 összegű játszma…

Ami a ’fejlett’ ’fejletlen’ társadalmak összehasonlítását illeti, ott szerintem igyekszünk meglátni a szép dolgokat. Ami nagyon helyes és rendjén való, ha át is tudjuk venni őket. (pl törzsi társadalmakban a gyereket folyamatosan magukon tartják a nők, a gyerek a nap 24 órájában velük van, szinte a testük része – el lehet ilyet képzelni nálunk? Kétlem. De törekedni lehet rá!) De ugyanakkor arról se feledkezzünk meg, hogy a micsoda problémákat jelent a családon belüli erőszak, a drogok, az alkoholizmus, a higiénés állapotok, a mélyszegénység a fejlődő társadalmakban! Nem véletlenül élnek lényegesebben, akár évtizedekben is mérhetően, kevesebbet ott az emberek. Nem kívánom senkinek azt a stresszt ami ott érheti az embert. (Most ugye általánosságban beszélünk, kivételek mindig vannak) Kicsit az az érzésem itt a fényes nyugaton jó dolgunkban tényleg nem tudunk már mit csinálni, csak saját magunkat és környezetünket tesszük tönkre, csak azért hogy legyen bőrfotelünk meg még egy plazmatévénk. (pénz nem boldogít mantra, ami egyébként tudományos tény is :))

No de az, hogy Magyarországon mi megy, az meg megint egy más kérdés. Ez a politika nem családpolitika. Ez a politika utakat jelöl ki, és nem lehetőségeket teremet. És közben folyamatosan ítélkezik. Borzasztó.

Bocs ha hosszú voltam, csak mostanában én is sokat rágódom ezen a témán...

@Bryan Beersworth:

Ez érdekes Bryan, mert még sosem hallottam ilyenről, hogy minőségi szeretetkülönbség. Nyílván ki kell hogy egymást egészítse a két szülő, de azt nem látom be, hogy miért is jelent ez egyben minőségi különbséget is.

@Tjerk:
Abban igazad van, hogy bárki tudja a gyereket gondozni, a napi feladatokat elvégezni. Ez a praktikus oldala a dolognak. De szerintem a gyereknevelés egy hosszú távú és érzelmi alapú feladat is, aminek az az eredménye, hogy milyen ember lesz a gyerekem felnőttként.
Ha pl.egy gyerek megtudja, hogy örökbe fogadták, az akkor is krízis neki, ha a nevelőanyja szuper, a szülőanyja meg übergáz, mert az odaadó szeretet, ami a legjobban kell egy gyereknek, az az anya fogalomhoz kötődik.

Egy pasiban az első villanásszerű reakció a gyerek hírére: akkor ez már végleges?, elég jó vagyok-e apának, mi lesz a több feladattal, anyagilag tudok-e többet produkálni... És mindezek után jön, hogy hűde boldog vagyok a hírtől.
Az anya meg elolvad a pozitív tesztet tartva, máris a hasára teszi a másik kezét, babaruhákat lát lelki szemeivel, és nem érdeklik praktikus szempontok.
És ez így jó. Az anyaság nem egy nonstop foglalkozás, hanem az anya érzelmi viszonya a gyerekkel, mégha az apa is szereti a gyereket, megeteti, felkel hozzá, stb.
Egy kisgyereknek nem arra van szüksége, hogy az őt gondozó szülő férfias rajt-cél tudattal töltsön vele 24 órát, hanem arra az érzelmi áramlásra, ami a nők jellemzője. Mindkét szülő szeret, de nagyon máshogy.

"Fejletlen" országokban többfelé jártam, egyetemistaként önkéntes segítőként, első alkalommal kalandvágyból, aztán elhivatottságból, később fizetésért dolgozóként is. Köztük élni nagyon más, mint a tévében látni, én sokat tanultam tőlük. A stresszről: voltak olyan kemény napok, hogy fel se lehetett dolgozni, de másnap folyt.köv., szükség van rám, nem adhatom fel.

Amit te a "fejletlen" országokhoz rendeltél: a családon belüli erőszak, a drogok, az alkoholizmus, az a "fejlett" társadalmakban is nagyszámú. Egy ember sincs köztük olyan, akinek az anyjával szoros, mély, szeretetteli volt a kapcsolata, de olyanok sokan, akik jó anyagiak közt, sikeres, házon (családon) kívül elfoglalt szülők mellett nőttek fel, vagyis amikor látszatra szép az alma, csak belül romlott.
Mélyszegénység és a higiénia hiánya is van Magyarországon is, szép kis pánikot okozna, ha eü felmérések konkrét adatait nyilvánosságra hoznák.

@Bryan Beersworth: @Tjerk: @peto777:

Bocsánat: de gondolkodjunk el:
www.youtube.com/watch?v=eUeZlgeUmp0

de ha nem elég:
www.youtube.com/watch?v=Ww9JS8dJ9fY&feature=related

bocsánat: vallásfilozófia vizsgáim voltak... a gyereket is "verném" ha nem az anyósnál lenne, mert a férjem az .. nem foglalkozik vele. de ő legnagyobb panaszkodó, ha bexarik... bár elfelejti megetetni,megitatni.( Bryan nem röhög!)

Nos Társadalom filozófia szinten más aspektust igényel a kommunikáció.

a matriarchális, és patriarchális felosztás nem a megoldás kulcsa, de azért a majdnem "nyitják a zárakat":-)

@IrishOak:
Nem a patriarchátus mellett voksolok, hanem hogy a helyükre kerüljenek dolgok. Egy ember nem a társadalomtól van szarul, akkor se, ha kevés a gyes. Az egyensúlyhoz vissza kéne lépni abból a végletből, hogy ha a férfi is tud pelenkázni, akkor anya megy sikereket elérni, mert a 10 éves szomszéd kislány is tudna pelenkázni, de mégse ő szült, akkor talán a gyereknek mégis az anyjára van szüksége eleinte.

Tetszik, hogy nem csak racionálisan gondolkodsz, mert egy ember nemcsak X kiló hús, csont és egyebek, amit összeraktak emberré, aztán mosogat, főz, fúr-farag, stb., hanem interakcióban van másokkal, és ott dől el, hogy boldog vagy nem.
Iszonyú károsnak látom a médiát és a trendeket, mert a nőknek hamis énképet és testképet sugallnak, amihez a pasik csak akkor illenek, ha elveszítik a nemükre jellemző tulajdonságokat. De az olyan, mint transzvesztitának lenni: "marhára akarok más lenni, de nem az vagyok".
Plusz nyomják, hogy "lehet-e valami nélkül élni", nos, leszarom, én tudok, és sokan mások is.

A (mások által feltalált) spanyolviasz: ha elkezdünk passzolni a világ évmilliós rendjéhez, az nem egy elmaradottságot hoz vissza, hanem a családban is nagyobb lesz a béke, persze, ha a partner se fél felvállalni a saját szerepét. Ha félünk, keressük meg az okát, ne csak kívülről díszítgessük, hogy szebb legyen a dolog, mert ezt hívjuk társadalmi trendnek, mint amikor az olasz képviselőnő a pár hetes gyerekével ment ülésezni a parlamentbe, hogy végülis hordozókendőben ott is tud aludni, azt hittem, rosszul látok... A facebookon meg lájkolták a csajok, akik a "Basszuk el az időnket a facebookon!" nevű antikreatív és nem előrevivő csoport aktivistái is.

IrishOak, szerinted konkrétan mi nyitja a zárakat? Mert ez az "Isten tudja miért", ami a zenédben van, nekem kevés ebben a témában. (a csaj se jön be nekem:) )
Állatira várom Bryan "karrier" posztját is, jól felpiszkáltatok ezekkel, mikor nyakig vagyok a költözésben. :)
És mit keres egy kereskedelmi vezető a vallásfilozófia vizsgán? Buddha szakra jársz? :)))

@peto777:

Ezt az egyensúly kérdést még mindig nem vágom. Egyszer azt mondod, hogy nem a férfiközpontú társadalom híve vagy és éljen az egyensúly, utánna meg azt, hogy azért az anya csak maradjon otthon a gyerekkel. Egyszer azt mondod, hogy az ember nem a társadalomtól van szarul, utánna azt, hogy az ember interakcióban van másokkal (társadalommal) és ez dönti el ki-ki boldogságát (vagy nem boldogságát). De hol itt az egyensúly?

Egy csecsemőnek arra van szüksége, hogy kapjon enni, védjék meg és szeressék. Az evésen kívül (bár ha nem mellből eszik a baba akkor az etetést is) mindkét nem el tudja látni ezeket a feladatokat. A korai-csecsemő kori örökbefogadás erre egy remek példa. Érdekes, hogy ott az elkötelezett anyák még szoptatni is tudják a gyereket! (pedig biológiai definíció szerint ők nem is anyák!)

Egyébként az érdekes ebben a beszélgetésben, hogy szerintem csak elbeszélünk egy kicsit egymás mellett és mind ugyanazt akarjuk mondani: a boldogság egyik legfontosabb forrása a szerető család aki akár a társadalom anomáliáitól is megvédi tagjait. A szerető családban már a kezdetektől megvan az a képesség, hogy a munka/szabadidő/gyereknevelés/önmegvalósítás egyvelegéből mindenki igyekezzen a legjobbat kihozni magából és társából. Ki szeretne egy olyan anyukát (apukát) aki boldogtalan azért mert egyáltalán nem tud önmagával foglalkozni? Szerintem sem a partnere sem a gyermeke és mi sem! :))

@Bryan Beersworth: Várjuk!!! Az megint jó sok kommentet fog kapni :-)

Kicsit le vagyok maradva mostanság.... Érdekes dolgokat írtatok!
A 'fejletlen' világgal összehasonlítani szerintem nem jó dolog, hogy ott nincs sok gyes-szindrómás... De miért? Mert ott egész másképp élnek a nők. Itt többféle életformára van lehetőségük a nőknek. Ott a legtöbb alapból feleség, anya és háztartás vezet. Nem dolgoztak, tehát nem is tudják, hogy azzal pl. veszítenek-e valamit, hogy nincs jelen az életükben a karrier, nekik való lenne-e egyáltalán vagy a hagyományos női szerep passzol jobban a személyiségükhöz. Egy járható út van általában a számukra, egy 'fejlett' világban élő számra több is szerencsés esetben. Ismeri is őket, ezért tud dönteni köztük, hogy őt melyik teszi boldoggá. Azonkívül a fejletlen világban élő anyák nem teljesen egyedül nevelik a gyerekeket, hanem ott van egy anyaközösség (+ sokszor velük élnek az idősebb rokonok is), beszélgetnek, figyelnek egymás gyerekeire, gyerek el vannak együtt. A legtöbb fejlett világban élő anya azért depressziós, mert egyedül marad a gyerekkel, bezárva a 4 fal közé, az emberekkel és a külvilággal való kapcsolata lemegy az abszolút minimumra (vagy az alá), az élete pedig rendkívül monotonná válik. Akármennyire is imádja mind a gyerekét, ezt nagyon nehéz feldolgozni és hosszú távon jól viselni, pláne ha az illető azelőtt aktív életet élt. (Pláne ha a gyerek még egész nap üvölt is és nem lehet lepasszolni 5 percre sem, de ezt már Bryan egy másik írásában leírta, hogy milyen frusztráló érzés).
Én azzal értek együtt, hogy jó az ha több alternatíva van és az adott család maga választja ki a neki megfelelőt és ezért nem kell elszenvedniük a társadalom előítéleteit. Inkább az a nagyon gáz ma Magyarországon, hogy bár van választás, de a választásnál sokszor a szempont csak a pénztárca és az éhenhalástól való megmenekülés :-((((
Az anyai és apai szeretetről: szerintem messze nem ennyire különböző. Van gyerekem és látom, hogy hogyan látja el az apukája, hogyan szereti, hogyan foglalkozik vele és kijelenthetem, hogy semmiben nem szenved hiányt olyankor a fiam, mikor az apjával van. Simán tudná ő is teljes értékben nevelni és gondozni, ha úgy alakulna a helyzetünk. Ja és mint már írtam, ismerek olyan családokat, ahol az apa maradt otthon jó néhány éve és azt is leírtam, hogy a gyerek semmilyen módon nem szenvedett hátrányt ennek köszönhetően.

@Tjerk:
A patriarchátus nem csak annyiból áll, hogy az anya van a gyerekkel. :)
Szerintem az, hogy "a gyerek egyen, vigyázzanak rá, és szeressék", még 1 faktorral teljes: az anyával való speciális kötődéssel, ami az anyai szeretet különbözőségéből tud létrejönni.

A boldogtalanító társas interakciók alatt azt értem, hogy a csapból is az folyik, hogy sose legyen elég semmi, és tökéletes akarj lenni. A reklámok, trendek a profitról szólnak, nem a családokról meg hogy legyél boldog, és főleg a nőket frusztrálják, mert ők döntenek a napi kiadásokról. De ha a pénz lenne mindennek a kulcsa, akkor csakis szegény emberek lennének boldogtalanok vagy lelki betegek.

Nekem is a boldogság a legfontosabb, és mi a feleségemmel egyetértünk a gyerek szükségleteiben. Ha ti is egyeztek egymással, az szuper, akkor mindketten jól választottunk, és ez a lényeg. :) Nem kell senkivel egyetértenünk itt, csak beszélgetünk... :)

@kakaosbogre:
Elmondtam az álláspontomat, nem akarom ismételni magam. Minden család csinálja úgy, ahogy nekik a legjobb, itt csak megosztjuk egymással, mit gondolunk. Én szeretem, ha így kifejtjük a nézeteinket, az se lenne baj, ha ti semmivel nem értenétek egyet. :) Sokat tanulhatunk egymástól, még akkor is, amikor csak toleranciát. Bár én itt attól sokkal többet kapok, de kösz a felém tanúsított toleranciátokat. :))

@peto777:
Pardonika, bocsánat:-) Még volt egy igen húzós témám összehasonlító vallásfilozófia dologban, de már nincs sok a végleges megbolondulásig:-D

Vallásbölcselet és filozófia a "túléléshez kell" mert közgazdász lévén abban nem sok a vigasz. Na jó a tisztes megélhetéshez azért nem árt.Sok jól fizetett vallásbölcsész úgy sincs a bolygón;-) de nem is az a cél.

Úgyhogy ezek miatt az indíttatások miatt -vagy Szidhárta miatt - de általában eltérően látom a valóságot a bevezetett automatizmusokhoz képest.
Mondjuk erre nevelem a lányokat is ;-)

Konkrétan: mi nyitja a zárakat? - minden zárat a maga kulcsa nyit!
Ennél többet nem tudok... azt viszont igen, hogy a zárak és a kulcsok össze vannak keverve, de nincsenek elrejtve! Ezért sokszor nem is az a kulcs amit annak hisz az ember. Ja meg lehet, hogy nincs is zár -mert nem is kell, csak azt gondoljuk, hogy be van zárva az a valami - de közben meg saját magunk vagyunk bezáródva -a magunk ajtaja mögé.
De pl. a hozzánk közel állók ezt általában jól látják - a gyerekeink meg a legjobban!

A patriarchális rendszerben a férfiak a példamutatók, a nők meg a példakövetők. A matriarchális viszonyban fordítva.
No most ha sikerülne helyére tenni a dolgokat, akkor a patriarchális berendezkedésben a lányok nem akarnának példamutatók, és követők is lenni - mert ez látványosan nem megy. (szerintem)
Ahogy a példamutató férfiak sem szeretik felvenni a követői státuszt, mert azonnal kibukkan a természetellenesség. No de ha a tibeti sokférjűségben gondolkodunk - akkor mindent el tudok képzelni:-DD

@IrishOak:
Na, megvan a spanyolviaszunk... :) csak te filozófus nyelven mondtad, én meg funkciók szerint. A példamutatás és a követés (itt szimbólum szavak) egyidőben soha nem fog menni se nőnek, se férfinak, semmilyen társadalomban. Egyszerűen nem vagyunk rá képesek, ezért nem találja a helyét sok ember, mert próbálja mégis.

Van egy muszlim barátom, nekik 7 feleséget engedélyez a Korán. A Sziddhárta pedig mindig jön velem, nekem ez a lakatlan szigetes 1 könyv.

@IrishOak: @peto777:

Ezekszerint vannak még emberek a világon akik a monoteista egyházakra mint hobbira tekintenek! :) Ezt nagy örömmel hallom, olyan ez, mint egy megváltás! :)

A példamutatás/követés összeegyeztethetetlenségével természetesen vitába szállnék! :) A dolog igaz lehet, ha a két rendszerre, mint szélsőértékekre gondolunk, de ez a gyakorlatban szinte soha nem áll fenn. Gondoljátok csak meg, hogy a nyugatinál sokkal férfiközpontúbb társadalmakban is milyen energiát, tiszteletet vált ki egy erős nő, akinek a példáját követni lehet! Sőt csak erre a posztra kommentelő hölgyek és urak tulnyomó részénél is azt érzem, hogy ők péda követők és mutatók is egyben!

Ha már képbe jött a közgáz, akkor az én utópiszitkus képem az az, hogy a társadalom és a családok is Pareto-optimálisan működnek (hu.wikipedia.org/wiki/Pareto-hat%C3%A9konys%C3%A1g, bár angolul jobb: en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency). A családi, társadalmi erőforrások felosztásánál ne járjanak a férfiak és a gyerekek rosszabbul csak azért mert a nőknek jobb!

@Tjerk:
Egy erős nő tiszteletet vált ki a munkájában, de itt most a családi szerepekről van szó. Ez 2 terep akkor is, ha egy személy életében nézzük. Egy nőnek mindig is más volt a fő dolga, nem a harc meg a versengés, hanem a kötődés a párjához, a gyereknevelés, és hogy olyan otthont teremtsen, ahol mindenki szeret lenni. Ha ez megvan, legyen karrierje, de ne helyette!

Pareto-optimum szülői témában nem létezik, mert előre nem kiszámítható események jönnek, mindig lehet javítani a dolgokon. Nekem nem tetszik, ha a családról, csak mint mikroökonómiai egységről beszélünk, mert 2 érző lény kapcsolatába jön egy harmadik érző lény, és sok ember van egymással úgy is boldog kapcsolatban, hogy pénzügyileg nincsenek jól, meg amikor sok pénzük van, mégis szarul vannak.

@peto777:

Lehet, hogy nem volt egyértelmű, de a Pareto optimumot - mint utópiát - az érzelmi életre értettem, mielőtt még rámragad az érzelemmentes-hidegfejű cimke. :) A példamutató nő meg a harc és verseny az megint csak nem ugyanaz nálam, nem hiszem, hogy ilyet írtam volna. Az pl, hogy a választott párunkat vagy a nőket úgy általában tiszteljük, az nem jelenti egyben azt, hogy versenyezni is kellene vele, velük. Én - és ahogy lejött nekem ti sem - értek egyet napjaink versengő társadalmi modelljével. A versenynek vannak előnyei, tagadhatatlan, de nem az érzelmek szintjén. A családon belüli versengésnek meg tényleg nem látom értelmét, bár sok ilyen példát látok...

@peto777:
;-) Ez Sakja filozófus egy igazi jó fickó volt - máig érvényesek a vezérlő elv magyarázatai. No persze annak, aki szeret gondolkodni:-)

A Muszlim barát egy igen jó módú fiú lehet: 7 feleség? Az nem semmi. Úgy tudom a szabály az, hogy egyenlő javakban kell tudni részesíteni minden "érdeklődő" felet:-) Úgyhogy el kell tudni tartani a sok asszonyt , meg a gyerekeket. Na Ő biztosan nem szeretne gyesre menni:-D Még ha a pihenés javasolva is van;-)

@Tjerk:
Van sokféle ember, ez a jó:-) A monoteistának nem szokott úgy tűnni, hogy hobbyból csinálják, vagy a vallási körük és magyarázataik nem a legmegnyugtatóbbak világ lehetőségeiből
Csak az egy családba tartozókra gondoljunk: Judaizmus-Kereszténység- Iszlám ... én mindegyikkel igen nagy barátságban tudok lenni - mert az én filozófiám meg ez:-)

A példamutatás/ követés az nem úgy értendő, hogy "bizonyos tevékenységek" vannak körbemagyarázva... Ha nem azt, hogy alapjaiban a társadalom működésének alapfeltételeit hogyan szablyák meg.
Amennyiben férfiak irányoznak, az mindig változás, törekvés, újítás, szabályrendszerek, törvények, kényszer változtatások.
Ekkor a nők: felelősek a fenntartás, elosztás, emberek, és javak hasznosítása, a legjobb kihasználás és a társadalmi résztvevők egyenlő jogaiért -de nem bővített megújítással való bekapcsolásával a "trendbe".

A patriarchális rendben a "forradalmi vezér nők" pont hogy ezt csinálják.

A Matriarchátusban mindez fordítva van : Gondolkozzunk hány színes-bőrű férfi "forradalmár" volt eddig a világtörténelemben? Ők ugyan azok, mint a másik rendszerben a nők voltak... bakker még jó, hogy a követelt jogaikban van pár szórendi eltérés.:-) amit nem a helyi sámán olvasott ki csirke véréből.

Ettől függetlenül : melyik felosztásban "működik" jobban a gondoskodás egymásról - ahol az apa a vezérlő elv interpretátora, vagy ahol az anya.
(itt lehet gondolni a föld egészére, de lehet gondolni a szűken vett környezetre is)

Érdekes ez a pareto vmi:-) én azonban tudok egy másik érdekeset : a Corvinuson is -de világ legnívósabb egyetemein tanítják a buddhista gazdaságtani c. tantárgyat. Az még a Samuelson félét is magasan "üti" mert egy dolgot helyez a középpontba - az embert. Nagyon érdekes, ajánlom mindenkinek akinek a legkisebb igazságtalanság érzése van a világ dolgaival kapcsolatban.

Szerintem nem kéne ennyire általánosítani a női-férfi alapszerepeket illetően. Sokszor a személyiség is nagyon bejátszik. Hiába mondjuk, hogy az az ideális meg hagyományos, ha egy nő otthon marad minél tovább és neveli a gyereket, fenntartja a háztartást, ha az az adott nőt nem teszi boldoggá. Sőt kifejezetten szenved tőle hosszú távon (ez a környezet általában nem látja, mert nem "divat" ilyesmit bevallani, mert rögtön kezdődik a szapulás). Igen, ilyen is van. Meg olyan nő is, aki egyszerűen képtelen örömet találni a gyereknevelésében és gondozásában, mert nem olyan a személyisége (más kérdés, hogy az ilyen minek szül). Na az ilyen emberektől a gyerek pl. nem fogja megkapni azt a fajta anyai szeretetet, amit itt többen emlegettetek.
A másik véglet, hogy van olyan férfi is, akit nem az tesz boldoggá, hogy ő az egy szem családfenntartó, éjt nappallá téve dolgozik, kb alig van a családdal, de kit érdekel, mert az a lényeg, hogy eltartsa őket. Van aki jobban igényli, hogy ezek helyett inkább a családdal foglalkozzon aktívan, annak hiába mondjuk, hogy nem ez a tradicionális szerepe és őt más dolgoknak kéne boldoggá tennie.
Egy család keresse meg a saját optimumát az anya meg az apa személyisége és szükségletei alapján. Ezért is fontos a megfelelő párválasztás, mert ha ilyen kérdésekben gyökeresen mást gondolnak a felek, ott borítékolható minimum az egyikőjük boldogtalansága.

Bryan, akartam már kérdezni, hogy mi gondolt C, mikor mondtad neki, hogy semmiképp nem mentél volna gyesre, akkor inkább ne legyen gyereketek, ha másképp semmilyen módon nem oldható meg a dolog? Ő is lemondott volna így a gyerekről? Elfogadta vagy őt zavarja, hogy pl. ilyen ok miatt sosem lehetett volna anya? (Tegyük fel azt a szitut, hogy ha ő pár hónap múlva nem megy vissza dolgozni, akkor kvázi csődbe megy a család.)

@Tjerk: Egyetértek.

@IrishOak: Én meg Hesse Sziddhártájáról beszéltem. :) Sok fiatal muszlim nem él a többnejűséggel. Fel kell mutatni előzetesen, hogy senki semmiben nem fog hiányt szenvedni, úgyhogy vagy baromi gazdagnak kell születni, vagy felkötni a gatyát, és hajtani. :)

@kakaosbogre: Az nem csupán egy helyrajzi kérdés, hogy az anya hol tartózkodik a gyerekhez képest, hanem pont a személyiség is belejátszik a döntésbe.
Pár éve a magyar tőzsde akkori főnöke nő volt (most nem tudom, ki). Úgy szült, hogy előre eldöntötték, hogy pár hónap után a nő anyja lesz a picivel, merthogy az ő karrierjük nem törhet meg, és különben is ők is bölcsődében nőttek fel.
Az ilyen az nem pénz vagy gyes-szindróma, hanem szimplán hülye személyiség kérdése, inkább játékbaba kéne neki, az elvan a polcon is. De női példakép lett az újságokban, nekem ez a horror kategória.

Az utolsó mondatodat szó szerint én is így gondolom.

@peto777: Amint már mondtuk, a fejlett országok mindegyikében nagyon rövid a szülési szabadság, sok helyen csak hat hét és utána kell menni vissza dolgozni. A gyerek meg megy a bébiszitterhez, a bölcsibe vagy a nagyszülőhöz. Ez teljesen általános. Senki nem mondja, hogy ez jó, de ez van. Most ne szüljenek ott a nők, vagy csak azok, akik megtehetik, hogy otthon maradnak hosszan és a férj fizujából élnek? Vagy azok a gyerekek mind lelki károsodottak lettek? Azokhoz a nőkhöz képest a példádban említett nő több hónapig volt otthon és nem idegenekre hagyta a gyereket, hanem a saját szerető nagyijára.
Csak ismételni tudom, van olyan nő, akit a gyerek boldoggá tesz, de az nem, hogy 3 évig otthon legyen vele, mert egyszerűen nem neki való és 3 évtized munkáját gyakorlatilag szinte le kell nullázza. (Sajnos ennyi idő kihagyás után a munkaadók nem engedik, hogy ott folytassa, ahol abbahagyta.) Attól még az ilyen nő is lehet jó anya, ha a munkából hazajövet meg hétvégén maximális szeretettel foglalkozik a gyerekével és amikor dolgozik, akkor is olyan emberre hagyja, aki a szülei után a legjobban szereti. És úgy is vágyhat a gyerekre, ha ő nem feltétlenül úgy szeretné gondozni, mint 100 éve csinálták a nők. Az ilyen típusú nőknek lehet példakép egy ilyen anya, hogy igenis meg lehet csinálni akkor is, ha a gyerek mellett azért fontos a karrier is. A más típusú nők elé más példákat is állítanak, nemcsak ilyen anyákról írnak az újságokban.
Csak hogy mondjak 2 példát az egyik legjobb barátnőmet 6 hónaposan bölcsibe adta az anyukája, mert mennie kellett vissza dolgozni. A mai napig remek, nagyon szoros és közeli a kapcsolatuk. Velem otthon volt anyukám az oviig és utána is sokat voltunk együtt, mert tanár, szóval elég sok volt a szünete. Egyáltalán nem jó a kapcsolatunk, mert rengeteg módon megsebzett lelkileg az évek során.

@kakaosbogre: Ok, de a véleményem maradt.
A saját példádhoz: Olvastad Chapman és Campbell Gyerekekre hangolva c.könyvét? Még anyukádat is érdekelheti, mint tanárt.

@peto777:Peto, köszi, ez teszik, beszerzem. Mostanában több problémás szülő-gyerek, főleg anya-lánya kapcsolatról szóló könyvet olvastam. Sok mindent helyrerakott bennem.
Tényleg fontos az, hogy egy gyereket úgy kell szeretni, ahogy arra neki szüksége van és el kell fogadni, hogy ő egy külön személyiség. Nem feltétlen olyan, amilyennek anyuka/apuka megálmodta, de attól még értékes. És nem szabad ráerőltetni számára teljesen irreális elvárásokat, aminek nem tud megfelelni, vagy ha igen, akkor is csak a saját boldogsága árán. És mikor eljön az idő, elengedni, hagyni, hogy élje az életét és meghozza a saját döntéseit., Persze úgy, hogy tudja a szülei támogatják, szeretik és ott vannak neki. És ez borzasztóan nehéz, de meg fogjuk próbálni. :-)

@kakaosbogre: Szuper, ha azzal is foglalkozol, hogy "helyre rakd magad". Ahhoz jó még az Este c. amerikai film is. Volt, aki szerint unalmas, de szülő-terápiának kitűnő, ha zavartalanul végignézed (gyerek nélkül), és nem vársz tőle akciójeleneteket. :) Bár mintha egyet lőnének benne...rég láttam.

Ha már a példáknál tartunk, akkor van egy kedves indiai pár az ismerőseink között. Nemrég született egy gyermekük nekik is. Amint a szoptatós időszaknak vége lett, a gyerekkel együtt felültek egy repcsire, és hazarepültek Indiába a nagyszülőkhöz. A gyerek aztán szépen ottmaradt, ők visszajöttek. Most a nagyszülők nevelik a gyereket - akivel persze napi skype kapcsolatban vannak. Kérdeztem tőlük, hogy ezt hogyan bírják, mert én ezt elképzelni nem tudom. Azt mondták, hogy persze, ez nem egyszerű, de így sokkal jobb a gyereknek is meg nekik is! Folyamatos figyelmet és ellátást kap olyan emberektőll akik szeretik és a részei a családnak. Mert nekik itt dolguk van, kötelességük van (mind a nőnek, mind a férfinak) és nem tudnának teljes energiájukkal a gyerekre koncentrálni. De a nagyszülők igen. Ott nincs napi stressz. Uh most ezt csinálják egy pár évig(!!!) évente egyszer, max kétszer hazarepülnek. Aztán ha lejár a szerződésük majd hazaköltöznek. Azt is mondták, hogy ez így sokkal jobb számukra. A gyerek szépen cseperedik, valahogy tudják tartani a szülő-gyermek kapcsolatot is. (Mondják ők, persze erre azért nincs nagy rálátásom pontosan hogyan is megy ez) Azt is mondták, hogy ráadásul az ő esetük abban a nagy országban nem elszigetelt eset, sok szülő hagyja a gyerekét évekre a nagyszülőknél születés után, mert a karrierjüket egyengetik...

Szóval ez a karrier-család probléma már más kulturákban is megjelent, ez is egy megoldása sok közül. Viszont itt is a család kialakított egy közös utat, amihez mindenki tartja magát, amit mindenki elfogad és magáénak érez. A gyerekek pedig néha sokkal okosabbak mint a felnőttek, és megértik, felfogják, hogy ami jó a családnak az jó nekik is, mert a család megvédi szereti és támogatja. És ez nagyon rímel arra, amit már itt @kakaosbogre is meg én is írtunk egy párszor... Ezt most nem ismétlem meg, mert már nagyon jól kifejtettük korábban :)